Cins Dergisi, Ekim 2019

Söyleşi: Yusuf Genç

Sömürgecilik Batı dışı dünyanın bütün enerjisini emdi ve bilincini zedeledi. Ancak Tocqueville’in belirttiği gibi Batılı bilincin de tazelenmesine yaradı. Kendi çağdaşları içinde bunu açıkça itiraf eden ve analizinin merkezine koyan bir başka isim yok. Diğerleri bir şekilde bunu teorikleştirip üstünü örtüyorlar.

Tocqueville, çağın ana eğiliminin farkındadır. Ulus devletin nasıl bir güç mekanizması ürettiğini görmektedir. Ayrıca ülke içinde sınıflar ve siyasi güçler arasındaki çatışmanın bu büyük güç birikimiyle nasıl bir tahribata yol açacağını da görmüştür. Dolayısıyla onun için sömürgecilik sosyal ve siyasal sorunlara bir çözümdür. Tocqueville bir Fransız milliyetçisi olarak aslında Fransa’nın geleceğinin sömürge yarışındaki konumundan geçtiğini düşünmektedir. Ona göre eğer dışarıda egemenlik kuramazsa Fransa içeride bir kavga yaşayacaktır. Aynı zamanda sömürgeciliği bir ulusal motivasyon olarak da görmektedir.

Çalışkan bir sosyal bilimci olarak uzun zamandır sizi izliyoruz. Bu ay yeni bir kitabınız yayımlandı, Tocqueville üzerine bir metin. Tocqueville için “19. yüzyılın karakterini en iyi temsil eden figürdür” diyorsunuz. O hâlde hemen sorayım; ne oldu 19. yüzyılda?

19. yüzyıl dünya tarihinde yaşanan nadir dönüşümlerden birinin neticelendiği zaman dilimidir. Bu yüzyılda Asya merkezli bir dünyadan Avrupa merkezli bir dünyaya geçiş yaşandı. Avrupa’da 17. ve 18. yüzyıllar boyunca devam eden fikri, siyasi, sosyal ve iktisadi dönüşümler bu yüzyılda tamamlanarak modern toplum diye adlandırdığımız “yeni toplumu” ortaya çıkardılar. Bu toplum Avrupa’da kendisinden önceki feodal aristokratik toplumdan bütünüyle farklıydı ve yeni bir dünya anlayışına dayanıyordu. Bu dönemde modern toplum, siyaset ve iktisat yepyeni bir tarzda kurumsallaştı. Elbette ki bu kadar geniş çaplı bir dönüşümün olduğu bir süreç büyük sancılarla geçti.

Batı açısından bir dönüm yüzyılı…

Evet, 19. yüzyıl ayrıca Batı’nın dünya egemenliğini kurduğu dönemdir. Daha önce Amerika ve Afrika’da başlayan sömürgeleştirme faaliyetleri yerleşik eski dünyaya doğru genişledi. Bu yüzyılın başında Avrupa güçlerinin dünyada ellerinde, kontrollerinde tuttukları alan ile bu yüzyılın sonundaki alan arasında ciddi bir fark bulunur. Yüzyılın sonuna geldiğimizde -Birinci Dünya Savaşı sonrasında mesela- dünyada çok az Avrupalı olmayan bağımsız ülke kalmıştı. Dolayısıyla bence 19. yüzyıl yeni bir dünyanın kuruluşuna sahne olmuştur.

O hâlde, 19. yüzyıldan Tocqueville’e geçelim. Sizi müstakil bir kitap yazdıracak şekilde kışkırtan şey neydi Tocqueville’de?

Aslında kitabın önsözünde belirttiğim gibi başlangıçta Tocqueville ile ilgili bir kitap yazma merakım hiç yoktu. Onun kendisi bana geldi. Ben doktora sonrasında Hobbes’tan Weber’e modern düşüncede öteki konusunda bir çalışma yapmaktaydım. Fark ettim ki Tocqueville bilinen namının ötesinde modern toplumun tabiatı ve öteki ile kurulan münasebet üzerine en esaslı fikirlere sahip olan isimlerden birisi. Onun meşhur eseri Amerika’da Demokrasi pek çok bakımdan modern toplum hakkındaki fikirlerinin anlaşılmasına ve tartışılmasına engel olmuş. Bir de laf aramızda siyaset bilimcilerinin elinde kalmış Tocqueville.

Bu da daha detaylı okunmasına engel olmuş. Batı düşüncesinde öteki konusunda bir çalışma yapıyorsanız bu sizi ister istemez 19. yüzyıl sömürgecilik, emperyalizm ve kölelik tartışmalarına götürüyor. Bu bağlamda Tocqueville’in bu tartışmalarda ayrıksı ve kendine mahsus bir konumu olduğunu gördüm. Böylece onun hakkındaki okumalarım başladı. Gerçi bu okumalar çok uzadı ve esas eserin bir bölümü olacak çalışma iki ayrı kitap ile neticelendi ve yazmakta olduğum Modern Düşüncede Öteki isimli kitabım bir türlü bitmedi. Neyse ki şimdi Tocqueville’i aradan çıkardım, artık Hegel’e ve Smith’e tekrar dönebilirim.

Hakkında ne dersek diyelim zamanını aşan, geleceği gören bir düşünürün karşısındayız. Kitapta, kişisel hayatına da en az düşünceleri kadar yer ayırıyorsunuz. Hayatı ve karşılaşmaları gerçekten düşünceleri için bu denli belirleyici oldu mu?

Ben genellikle bir düşünürü, düşünceyi çalışırken biyografiye dayanarak analiz yaparım. Zira ne kadar teorik olursa olsun bir düşüncenin gelişiminde biyografinin çok etkili olduğunu biliyoruz. Bu biyografi sadece düşünürün biyografisi değil, düşüncenin içinde geliştiği dönemin ve ülkenin de biyografisi bu bağlamda bence çok önemli. Böylece düşünceyi kendi bağlamında kavrama imkânı ortaya çıkıyor. Öte yandan bu Tocqueville için hassaten önemli. Tocqueville 19. yüzyıldaki iki düşünür tipini kendi şahsında birleştiriyor. Bir tarafta derinlikli fikir ve teorilere sahip düşünür olarak karşımıza çıkarken öte yandan da bir siyasi hatip ve gezgin olarak öne çıkıyor. Düşüncelerini seyahatte kuran, gözlem ile şekillendiren ve analizlerinde mantıksal çıkarımlardan ziyade güncel sosyal ve siyasal analizlere dayanan birisi. Onun hayatındaki belki de en belirleyici hadise ıslahevi sistemini incelemek üzere Amerika’ya yaptığı seyahat. Bu seyahatte modernitenin bu genç ülkesinde modern toplumun işleyişini daha yalın ve açık bir biçimde fark ediyor.

Tipik Batılı iyi bir düşünürün temel kodlarını ele vermesi açısından şu iki soruyu peş peşe sorayım müsaadenizle: Anılarında, “Güneş altında hiçbir şey, fetihten daha muhteşem değildir.” diye bir cümle kuruyor Tocqueville? Bu ne anlama geliyor?

Şöyle ki Tocqueville, çağın ana eğiliminin farkındadır. Ulus devletin nasıl bir güç mekanizması ürettiğini görmektedir. Ayrıca ülke içinde sınıflar ve siyasi güçler arasındaki çatışmanın bu büyük güç birikimiyle nasıl bir tahribata yol açacağını da görmüştür. Dolayısıyla onun için fetih sosyal ve siyasal sorunlara bir çözümdür. Tocqueville bir Fransız milliyetçisi olarak aslında Fransa’nın geleceğinin sömürge yarışındaki konumundan geçtiğini düşünmektedir. Ona göre eğer dışarıda egemenlik kuramazsa Fransa içeride bir kavga yaşayacaktır. Aynı zamanda sömürgeciliği bir ulusal motivasyon olarak da görmektedir. Böylece fetihle bezenmiş bir Fransa’nın daha diri olacağını düşünür. Aslında bu manada Tocqueville’in iç sorunları dış siyaset yoluyla örtmeye çalışan günümüz siyasilerinin bir öncüsü olduğunu not edebiliriz.

Ben devam edeyim; Cezayir’in Fransa tarafından işgali karşısında heyecana kapılmıştı. Çünkü ona göre bu işgal pısırıklaşmış Fransız ulusunu harekete geçirecekti. Ve yine çünkü ulusun tazelenmesi böyle mümkün olacaktı… Hem bunları coşkuyla yazmak hem de “benim tek tutkum özgürlük aşkı ve insan onurudur” diye yazabilmek arasında neden bir tezat yok?

Bu konu çok ciddi bir biçimde tartışılmıştır. Bu bakış açısından bakarsak bütün 19. yüzyıl düşünürleri bir şekilde kendi düşünceleri ile tezat yaşarlar. Zira çok hızlı değişimler yaşanmaktadır ve geliştirilen teorilerin her daim geçerli olması zordur. Tocqueville’in bu bakımdan diğer liberal muhafazakarlarla birlikte özel olarak çelişkili bir konumda olduğu dile getirilir. Zira onlar bir taraftan eski aristokratik düzene özlem duyarken bir taraftan da burjuvazinin egemenliği ve belirleyiciliği karşısında bireysel hak ve özgürlüklere vurgu yapmak durumundadırlar. Bir taraftan evrensel hukuku savunurken bir taraftan da ülkenin çıkarlarını her şeyin üstünde tutmaktadırlar. Bu itham ve eleştiriler doğrudur.

Ancak bu bakış açısı çok yüzeysel hemen görünen katmandan hareketle yapılan değerlendirmelere dayanmaktadır. Zira Tocqueville içeride özgürlüğü dışarıda ise sömürgeci şiddeti savururken aynı ilkeden hareket etmektedir. Her ikisinde de onun temel arzusu burjuvazinin belirleme gücünün kontrolüdür. Her ikisinde de burjuvaziyi sınırlandırma imkânı olduğunu düşünür. Öte yandan Tocqueville despotizm kavramını Batılı sistem için kullanan tek modern düşünürdür. O modern siyasal sistemin aslında çok ciddi bir biçimde tahakküm ve baskı ile kaim olduğunu görmüştür. Ona göre bu baskı dışarıya ihraç edilemezse içeride kalıp tahripkâr olacaktır.

Tocqueville de kuşağı gibi -mesela Marx- 18. yüzyıl aydınlanmacılarının eserlerini okuyarak dünyayı anlamaya çalışıyor. Peki, 18. yüzyıl aydınlanmacılarının ortak sorunu/meselesi neydi tam olarak? Hangi baskı altında dünyayı yorumlamaya çalıştılar?

Aslında bütün 19. yüzyıl düşünürleri aydınlanmanın çocuğudur. Tocqueville’in etkilendiği isimlere baktığımızda Rousseau ve Montesquieu’nün öne çıktığını görürüz. Bu bir yere kadar tabiidir. Zira 18. yüzyıl geri dönülemez bir biçimde geçmişle bağı koparıp, yeniden yorumlayarak yeni bir düşünce imal etti. Dolayısıyla 19. yüzyıl düşünürleri kavramsal ve kuramsal araçlarını önceki yüzyıldan almaktaydılar. Aydınlanma düşüncesi içerisinde taşıdığı çeşitlilikle aslında farklı düşünürlere aynı pınardan içip farklı tat alma imkânını da veriyordu. Ancak biraz önce belirttiğim gibi bu bakımdan Tocqueville bir miktar farklılaşır. Onu bir gezgin bir hatip olarak, seçim çalışması yapan bir siyasetçi olarak görürüz.

Gündelik hayatın içindeki bu konumu onun kitabi bir düşünce kurmasından ziyade pratik bir düşünce kurmasına yol açmıştır. Böylece aslında aydınlanma düşüncesinin uygulamada neye tekabül edeceğini Tocqueville üzerinden görmek mümkündür. Aydınlanma düşünürlerinin siyasal ve sosyal felsefeleri neye yol açabilir sorusunun cevabını Tocqueville verir. Öte yandan çok dikkat çekmemiştir. Aydınlanma düşüncesinde ciddi bir cumhuriyetçi damar vardır. Tocqueville bu cumhuriyetçi muhafazakâr damarı çağdaşı Constant, Burke ve Mills ile birlikte çok ciddi bir biçimde korur. Onlar ulus devlet mekanizmasının oluşumunun temel çerçevesini sunarlar.

Tocqueville, eşitlik fikrinin doğuracağı sonuçlardan da endişeliydi. “Kendi patronunu yönetecek kişileri seçen işçiler”, bir aristokrat olan Tocqueville’e göre kamusal düzeni sarsacak bir ikilem oluşturabilirdi. Hem o günden hem de bugünden bakarsanız ne dersiniz? Tocqueville haklı mıydı? Nerede yanılıyordu?

Eski bir aristokrat olması şüphesiz Tocqueville’in düşüncesini çok ciddi bir biçimde etkiliyor. Zira insanlar arasında bir eşitlik olması fikrini kabul etmiyor. Öte yandan bu çelişki göründüğü kadar basit değil aslında. Tocqueville bir ironi yapıyor aslında. Hiçbir patron işçisine kendisini seçtirmez. Ya da hiçbir işçi seçme hakkı varsa patronluğu başkasına vermez. O zaman ne oluyor. Tocqueville bu seçim ve kamusal özgürlük görüntüsü altında ciddi bir yanılsama olduğunu iddia ediyor. Ona göre burjuvazi merkezileştirilmiş yönetim ve denetim aygıtlarıyla, karmaşık bürokratik tekniklerle ve geniş bir kamusal alanın asimetrik bilgisiyle kendi yönetimine meşruiyet kazandırıyor.

Böylece seçimleri bildiğimiz manada değil ama siyasal sistemin tabiatı itibarıyla her daim bir manipülasyona sahne oluyor. Burjuvazi kendisini onaylatarak iktidarını halkın talebine dayandırmış oluyor. Kabul edelim ki bu tespitler Tocqueville’den ancak yüzyıl sonra Avrupa’da Hitler iktidara geldiğinde anlaşılacaktır. Ya da liberal demokrasinin aslında egemen güçlerin kendilerini onaylattıkları bir rıza imal sistemi olduğu ancak 1990’lardan sonra görülecektir. Bunu Tocqueville yumuşak despotizm olarak nitelendiriyor. “Kadife yumruk” da diyebiliriz.

Az önce kısmen değindiniz, Tocqueville’e göre modern devletin üzerine bina edildiği şiddet ihraç edilmezse içeride kalacak ve çeşitli sosyal patlamalara yol açacaktır. Dolayısıyla emperyalizm sadece basit bir yayılma değil, aynı zamanda ulus devlet makinesinin doğru işlemesi için bir zorunluluktu. Buradan modern devletin doğasına ilişkin ne anlamamız gerekir? Modern devlet, bugün de emperyalist bir hırka giymek zorunda mı?

Evet Tocqueville modern sistemin nasıl büyük bir güç oluşturduğunu ve bu gücü nasıl temerküz ederek büyük bir makinaya çevirdiğini görüyor. Bu büyük makina işlediğinde etrafını ezip geçen devasa bir güç alanına sahip. Dolayısıyla onun içeride fazla tutulmaması lazım. Mümkün olduğunca dışarıya ihraç edilmesi gerekiyor. Bu modern savaş aygıtı gücünü Afrika’da Asya’da Amerika’da başka halklara karşı kullandığında ayrıca işe yarayacaktır. Yoksa sürekli Paris’in sokaklarında çatışma söz konusu olacaktır. Unutmayalım ki Tocqueville devrimlere tanıklık etmiş bir kuşağın mensubu. Modern gücün nasıl tahripkâr olduğunu bizzat yaşayarak görmüş bir kuşaktan bahsediyoruz. O zaman onu hariçteki bir göreve yollamak ulus için anlamlı olacaktır.

Sömürge toprakları elinden alınan köylü için arazi, macera peşindeki serseriler için bir parkur, şan şöhret peşindeki aristokrasi için bir gösteri alanı, suçlular ve ayaktakımın için bir “ceza kolonisi”, burjuvazi için hammadde, ucuz işgücü ve pazar, bürokrasi için maliyetsiz bir deneme alanı işlevi görmektedir. Sömürge modern toplumun bütün sorunlarını yaşayan ve çarpılan bir yerdir. Sömürgecilik Batı dışı dünyanın bütün enerjisini emdi ve bilincini zedeledi. Ancak Tocqueville’in belirttiği gibi Batılı bilincin de tazelenmesine yaradı. Kendi çağdaşları içinde bunu açıkça itiraf eden ve analizinin merkezine koyan bir başka isim yok. Diğerleri bir şekilde bunu teorikleştirip üstünü örtüyorlar.

Evet, ulus devletin kendini meşrulaştırmak için “öteki” ne ihtiyaç duyacağını ilk belirten isimlerden biri Tocqueville. Özellikle kölelik üzerine söyledikleri oldukça enteresan…

19. yüzyıldaki kölelik tartışmaları aslında bir taraftan insani veya insan hakları ile ilgiliymiş gibi görünür ama hiç de öyle değildir. Kölelik tartışması burjuvazi ile aristokrasinin farklı iktisadi, siyasi ve sosyal tahayyüllerinin bir çatışmasıdır. Bir tarafta toprağa, unvana ve siyasal sabitliğe dayalı bir sistemin savunucusu olan aristokrasi için kölelik düzenin devamı için gerekli bir unsurdur. Zira Avrupalı köylüleri “serf” olarak tutamadığı yerde aristokrasi tarımsal ekonomisini sürdürmek için köleliğe dayanmaktadır. Ancak öbür yandan sanayiye, sermayeye ve hareketliliğe dayalı burjuvazi için bu büyük bir engel teşkil etmektedir. Dolayısıyla onlar da köleliğin kaldırılmasını ve önlerinin açılmasını talep ederler. Böylece daha fazla toprak ve daha fazla işçi elde edeceklerdir. Bu çatışma burjuvazinin kazanmasıyla neticelenir ve kölelik ilga edilir. Tocqueville’in kölelik ile ilgili kaygısı aslında İngiltere karşısında Fransa’nın konumunun zayıflayacağı endişesine dayanmaktaydı. Zira eğer köleler kışkırtılırsa sömürgecilik tehlike altına girecektir. Dolayısıyla siyasal maliyetlerine katlanmak istemediği için Tocqueville köleliğin kaldırılmasını savunur. Onunki insani veya dini bir savunma değil siyasi bir gerekçelendirmedir.

Aydınlanma çağında, burjuvazi hem kazancını hem de yaşam biçimini garanti altına almak için bir kavram geliştirdi: Mülkiyet hakkı…

Ünlü Fransız Romancı Gustave Flaubert’in 1840’larda keleme aldığı Klişeler Sözlüğü isimli bir eseri mevcut. Bu eserinde Flaubert dönemin yaygın kavramlarını ironik bir biçimde betimler. Burada mülkiyet maddesinde “kutsal şeylerin en kutsalı, dinden bile” şeklinde bir tanımlama yapar. Onun bu tanımlaması mülkiyete verilen anlamı göstermesi bakımından önemlidir. Aslında Flaubert’in iması çok yerindedir. Zira mülkiyet Locke’tan beri dünyanın yeniden anlamlandırılmasının ve yeni bir değerler sisteminin inşasının temeline alınmıştır. Bana göre eğer Locke’un “emek değer” kuramı olmasaydı modern siyaset ve iktisat asla kendisine uygun bir fikri ve teorik zemin bulamayacaktı. Onun insanın bedeni üzerindeki iade ve devredilemez hakkına dayalı analizi modern ahlâkın temellendirilmesini sağlaması bakımından önemlidir. Beden üzerindeki hak mülkiyetin bir toplumsal ontik zemine dönüşmesine yol açmıştır. Bu bakımdan modern toplumun bir beden ve mülkiyet toplumu olduğunu söyleyebiliriz.

Üzerine uzun zamandır çeşitli bağlamlarda çalışıyorsunuz. Kısa bir cevap almayı ümit ederek doğrudan sorayım: Nedir modern toplumun doğası?

İnsanın bedene indirgenmesidir.

Beklediğimden kısa ve anlaşılır oldu. Teşekkür edeyim ve son olarak şunu sorayım; Amerika üzerine neden bu kadar çok düşündü Tocqueville? Fransa’yı yazamadığı için mi?

Evet bu çok sık tartışılır. Amerika’da gezerken her daim aklında Fransa’nın olduğunu kendisi de söyler. Ancak Amerika onun için bambaşka anlamlara da geliyordu. Modernitenin bu en son çocuğunda onun geleceğini gördüğünü düşünüyordu. Böylece geleceği anlamaya ve öngörmeye tutkulu bir biçimde bağlı olan Tocqueville Amerika’yı bir numune olarak görmüştür. Hızlı ve değişken tabiatıyla o günkü Amerika onu çok etkilemiştir. Nihayetinde onun eseri hem Amerika’yı hem de Fransa’yı anlatan bir klasiğe dönüşmüştür.