Laciver Dergi, Eylül 2019

Röportaj: Yunus Aslan & Birol Biçer

Nostalji kurgusal bir şey… Zaten bu yüzden psikolojik bir rahatsızlık aynı zamanda… Bireysel olarak baktığında nostalji bir hastalık çünkü geçmişe takılıp kalmak anlamına geliyor..

Bugünde yaşıyor olabiliriz ancak geçmişe dönük söylemler, film ve TV dizileri ya da retro, vintage, ikinci el gibi kavramlar her zamankinden daha yaygın, daha revaçta. Sürekli geleceği hedefleyen bir dünyanın paralelinde ironik olarak geçmişe özlem duyan, öykünen eğilimler toplumsal hayatı belki her zamankinden daha çok kuşatmış gibi. Hatta kurtuluşu mazide arayan popülist siyasi hareketlerin yükseldiği bile söylenebilir. Kısacası nostalji, teknoloji dahil her alanda mevcut ve her zamankinden daha popüler. Yükselen bu nostalji dalgasının ne anlama geldiğini, eksilerini, artılarını ve yapılması gerekenleri sosyolog Doç. Dr. Lütfi Sunar ile konuştuk. Sunar'a göre ulusal kimliklerin bile nostaljiyle oluşturulduğu modernite sonrasında insanlar çözümden uzaklaştıkça nostaljiye sığınıyor.

Yükselen bir nostalji eğilimi var gibi. Bu ne anlama geliyor?

Nostalji genelde geçmişe özlem demek… Eskilerin tabiriyle daüssıla, vatan hasreti, yuva özlemi anlamı da taşır. Geçmiş, biraz insanın evi gibidir. Ev hep çocuklukla özdeşleşir. Ev, yuva, anavatan, yurt, bütün bunlar hep geçmişle bağ üzerine temellendirilen noktalardır. Biz çoğunlukla nostaljinin geçmişe dönük tarafını dikkate alırız ama nostalji aynı zamanda bugünden bir memnuniyetsizliği de ifade eder. Daha ötesi, gelecek kaygısını ifade eder. Toplum kendi mevcut sorunlarını çözemediği noktalarda geriye dönüp daha önceki dönemlerde popüler olmuş tarzları, baskın olmuş hususları yeniden yaratma üzerinden o tıkanıklığın üstünü örtebilir.

Retro, vintage, antika, ikinci el gibi kavramlar yoğunlaşmaya başladı, Türkiye'de ve dünyada şanlı tarihe göndermeler yapan, 70'li, 80'li yıllara öykünen diziler, filmler popüler olmaya başladı. Genel bir geçmişe özlem eğilimi mi var?
Nostalji toplumsal bir olgu olarak aslında moderniteyle yaşıt. Modernite, yakın geçmişten, Hıristiyanlıktan, aristokratik toplumdan bağını kestiği için bir önceki döneme, Antik Yunan'a, Antik Roma'ya dair bir nostalji üretti. Sonra ulusların kökenine dair bir hissiyat oluşturma çabası ortaya çıktı çünkü ulus devletleri oluşturan topluluklar organik bir biçimde yani kendi kendine bir araya gelmiş değildir. İtalya Devleti'ni kuran Giuseppe Garibaldi'nin meşhur bir sözü vardır; “İtalya'yı kurduk, şimdi İtalyanları yaratmamız lazım" diye. Bütün bunlar hep nostaljiyle alakalı. O dönemde halkların, devletlerin, toplumların kökenine dair hep bir efsane, mit, geçmişe dair bir algı oluşturma söz konusu oldu.

Modernite, hızlı şehirleşme ve sanayileşme gibi büyük toplumsal problemler de getirdi. Bu, işsizlik demekti, pek çok insanın emeğinin, zanaatının boşa çıkması demekti. Pek çok ilişkinin ciddi bir biçimde buharlaşması demekti. Bu tür büyük sorunlar geriye dönük bir hasreti, arzuyu, özlemi doğurur ve insanlara “Nerede o güzel günler?" dedirtmeye başlar. Mevcut toplumsal düzene dair her tıkanıklıkta geçmişin daha iyi, daha nitelikli olduğuna dair fikirler ortaya atılıyor günümüzde de. Bu aslında bugünkü kurumların işlemediğini, toplumsal meselelere çözüm getiremediğini gösterir.

Nostalji izlendiğinde bugünün toplumsal sorunlarını gösterir. Burada mesele geçmişin iyi ya da kötü olması, nostaljinin suni bir şekilde üretilip üretilememesi değil. İster nostalji, ister resmi tarih, isterse eleştirel tarih olsun geçmişe dair imgeler suni bir şekilde üretiliyor zaten. Birisi çok sunidir, birisi az sunidir. Nostaljide rahatsız edici taraf bugünün sorunlarından kaçma hâlidir. Nostalji aslında kendi içinde bazen teskin edici bir rol oynayabilir ama çoğunlukla sorunları çözümsüz hâle getirmesi bakımından sorunludur.

Nostalji biraz da nesiller arasındaki kopuklukla alakalı. Kuşaklar arasında aktarım gerçekleşmiyor. Aktarım gerçekleşmeyince eski kuşaklar kendi zamanının değerlerini, davranışlarını, tutumlarını yüceltmeye girişiyor. Çünkü yeni olanla rekabet edebileceği başka bir enstrüman yok ellerinde. Bu siyasetçisinden sporcusuna kadar karşımıza çıkan bir davranış…

Nesiller arası kopukluk hep devam etti mi, yoksa bağın kopmadığı nesiller de oldu mu?
Bazı dönemlerde nostalji bütün topluma egemen olur. Herkes bir şeyin nostaljisini yapar. Eskinin diktatörlükleri, sorunları bile özlenebilir bazen. Gelen gideni aratır derler ya. Bazen toplumun tamamına sirayet eden bir ruh hâline dönüşebilir nostalji. Bazen de belirli toplumsal kesimlerde kalabilir çünkü her toplumsal yaşantının kaybedenleri ve kazananları vardır. İki kaynağı var nostaljinin: Gelişme dönemlerinde hızlı gelişmeden, kriz dönemlerinde ise krizden kaynaklanan nostalji. Bu iki ruh hâli de nostaljiyi besler. Hızlı gelişme de nostaljiyi besler. Çünkü bir tarafta mevcut toplumsal düzenden hızlı kopuş endişe ve düzenin yeniden oluşmasına dair bir kaygı üretebilir ve bazılarının geçmişe sarılmasına yol açar. Bazen de değişmemek nostalji üretir. Kriz çıkar ama sorunları çözemezsiniz; problemler büyür. Problemler büyüyünce bazıları geçmişe kaçar. Nostalji, değişimin hızıyla ilgili bir sorundur. Değişim çok hızlı olduğunda nostalji üretir. Genellikle bu nostalji toplumun belirli kesimiyle sınırlı kalır. Değişim çok yavaş olup sorunları çözemez düzeyde kaldığında da nostalji üretir. Bu nostalji de genellikle toplumun bütününe sirayet eder.

Yaşadığımız dönemde herkesin nostaljiye meyli var. Temel sorun nedir?
Geçmişe ait olma hissini yapaylıkla koruyor nostalji. Çünkü nostaljikler seçmece bir şekilde geçmişin belirli öğelerini alarak geçmişle bağ kurduğunu düşünüyor. Parçalı bir şeydir nostalji. Mesela aslında 80'lere dönmek istemiyor ama 80'lerdeki bir müziğe, saç stiline dönmek istiyor. Hâlbuki 80'lerin tarzının kendi içerisinde bir bütünlüğü var. Bugün bazıları mesela bütün aile çok modernken eşler arasındaki ilişkinin 60'lardaki gibi olmasını bekliyor.

Öte taraftan sembolleri çok yücelten bir bakışı var nostaljinin. Nostalji bizi tarihe gömüyor. Tarihle bir bağ kuruyor gibi görünüyor ama aslında bizi tarihe gömmüyor. Aynı zamanda tarihle olan ilişkiyi bozuyor. Tarihten faydalanma imkânını da elimizden alıyor. Çünkü sistematik bir tarih okumasına dayanmıyor nostalji. İlişkiyi daha çok duygusal, parçalı ve semboller etrafında kuruyor.

Romantik ve naifçe görünse de bu veçhesiyle pek sağlıklı bir şey gibi görünmüyor.
Nostalji kurgusal bir şey… Zaten bu yüzden psikolojik bir rahatsızlık aynı zamanda… Bireysel olarak baktığında nostalji bir hastalık çünkü geçmişe takılıp kalmak anlamına geliyor. Bugünün gelişmelerini, bugünün meselelerini görmemek anlamına geliyor. Mesela nostaljik arabalar! Bu arabalar patolojik bir şeydir. Adam arabanın görünümünü koruyor, motorunu, şanzımanını, aksamını değiştiriyor. Zaten motoru, şanzımanı, aksamı var bu arabanın, neden değiştiriyorsun? Çünkü biçim olarak eski görünsün işlev olarak yeni olsun istiyor. Burada eskiyi biçimsel olarak korumak söz konusu. Nostalji böyle bir şey. Özle, anlamla ilişkili bir şey değil. Nostaljide anlam korunmaz, biçim korunur.

Zaten geçmişten geleceğe bir şeyi kendi yapısı içerisinde aktarmanın iki yolu var. İlki onun biçimini değiştirip anlamını aktarır ki bu sağlıklı tarihsel değişim seyridir. Bugünün baba ve çocuklarını 1970'lerin baba ve çocukları gibi olmasını biçimsel olarak beklemek mümkün değildir. Bugünün toplumsal iletişimi, iletişim biçimi, üretimin düzenini düşündüğünüzde böyle bir şeyin olmayacağı bellidir. Fakat anlamı aktarabilirsiniz. Eskiden diyelim çocuk babayı her gördüğünde ayağa kalkıyordu. Burada ayağa kalkma davranışı saygının dışavurumudur. Bunu aktarmayabilirsiniz ama saygıyı aktarmanız gerekir çünkü burada ilişkiyi kuran ve koruyan saygı. Bu daha sağlıklı ve daha bütüncül bir aktarımdır. İkinci aktarım biçimi ise biraz önce konuştuğumuz gibi biçimsel olarak aktarmadır. Anlamı bozar ve biçimi aktarırsanız geçmişi geleceğe bağladığınızı düşünürsünüz ama bu sadece görüntüde kalır.

O zaman nostalji sadece yüzeysel bir tarih okuması değil aynı zamanda kimlikleri de kuran bir imge. Nostalji ulusu inşa eden duygudur diyebilir miyiz?
Uluslar çağında kimlikler nostaljiktir. Ulus, nostaljiyle inşa edilmiş bir şeydir. Çok uzağa gitmeye gerek yok. Türk ulusu mesela böyle bir nostaljiyle inşa edildi. Binlerce yıllık geçmişten belli dönemler seçildi, belli unsurlar çekilip alındı, yorumlandı, yansıtıldı, eğitime askeriyeye aktarıldı, kitle iletişim araçlarıyla beslendi ve bugünkü Türklük meydana çıktı. Örneğin Amerikanlık da böyle. Yakından bakarsanız eğer Trump'ta bir kovboy imgesini rahatlıkla görürsünüz. Amerikan bozkırında tek başına tabiatla boğuşan ve göreviyle yüzleşen, kaba saba, kadınlara karşı maço, yabancılara güvenmeyen insan tipi. “Biz burada yabancıları sevmeyiz" Amerikan kovboy filmlerinin repliğidir. Bugünkü Amerikan siyasetinin altını kazıdığınızda kovboy nostaljisi, küçük kasaba nostaljisi çıkıyor. İngiltere'ye bakıyorsunuz altından Kelt imgeleri çıkıyor; Almanlar zaten nostaljinin mucidi.

İsrailli tarihçi Şlomo Sand'ın meşhur bir kitabının başlığı ve tezi şuydu: “Yahudi ulusu 19'uncu yüzyılda icat edildi."
Bütün uluslar icat edildi. Bazıları buna daha müsaitti kolay oldu, bazıları da epey zorlama oldu. Mesela Balkan ulusları hiç müsait değildi. Türklük hiç müsait değildi. İmparatorluğun içinde erimişti. Bu çok ciddi bir icat. Mısırlılık icat edildi. Mısırlılık diye bir şey kuramazsınız. O kadar Roma, Arap, Türk döneminden sonra dönüp Kıptilere gitmenin imkânı yoktu ama başardılar bir şekilde. Araplıkla biraz yoğurarak yeni bir Mısır kimliği icat ettiler. Tüm bunlar geçmişten belirli ögelerin seçilip, belirli ögelerin öne çıkarılmasıyla kurulmuş olan bir boyuta sahip.

Nostaljinin siyasi boyutu da var. Mesela nostaljik söylemler kullanan popülist, ırkçı, yabancı düşmanı siyasetçilerin ortaya çıkışı gibi eğilimler var dünyada. Bunu nasıl yorumlamak lazım?
Siyasi değişimlerin çok hızlı olduğu dönemlerde nostaljiler artıyor. Bugün de dünyada çok ciddi bir siyasi değişim var. Biz bunu yüzeyde çok görmüyoruz ama dünyada güç merkezleri değişiyor. 5-10 sene sonra dünyada farklı siyasi güç ilişkileri görürsek şaşırmayalım. Bu hızlanarak gidiyor. Bugün üretim merkezleri kaymış vaziyette, teknoloji merkezleri ciddi biçimde değişiyor. Bu aynı zamanda dışlayıcı, şiddete yönelimli, otoriterliğe yönelimli bir kimliği koruma refleksiyle, bir nostalji üretme çabasıyla karşımıza çıkıyor. Siyasi liderler de kaybetmeye başladıklarında nostalji yapıyorlar. Yapmaları gerekense tam tersi…

Bugünün meseleleriyle baş edemedikleri için…
Çözümün üretilemediği noktada nostalji bir süre işe yarıyor fakat o sürede aslında sorunlar derinleşiyor ve çözülmez hâle geliyor, kırılmayı da hızlandırıyor.

Türkiye'de de nostaljik bazı siyasi eğilimler var. Yoğun bir tarih hayranlığı, öte taraftan da ulusalcı bir kitlenin bütün çözümü 1930'larda arama eğilimi mesela. Herkesin kendine göre bir asr-ı saadeti var ama bunlar ne kadar gerçekçi dersiniz?
Nostalji geçmişle bağı sembolleştiriyor, bağlamından koparıyor, bazen oradaki en önemsiz unsuru öne çıkarıyor, biçimi taşıma gayreti içerisinde. Mesela bugün “19'uncu yüzyıl Osmanlısı" toplum için fes demek. Birileri Osmanlı diye fes gibi bir giyim unsurunu, çoğunlukla önemsiz, biçimsel, küçük meseleleri öne getiriyor. Bir arkadaşım var, “medrese, medrese" diyor. Bir gün sordum: “Medrese nedir?" Cevabı şu: “Yere oturuyorlar, eğitim yapıyorlar, hocaya saygı merkezde, öğrenciler hocanın karşısında ayak ayak üstüne atamıyor." Bütün mesele bu mu? Hâlbuki medrese bu değil. Medrese, döneminde dünyadaki bütün ilimlerin öğretildiği bir yer aslında, sadece oturma biçimi değil. Ama zamanla bu model dünyanın ilim merkezi olma vasfını yitirdi. Çünkü onun arkasındaki siyasi model, dünya güç ilişkilerinde geriledi. Ya da medresede her şey güzel göründüğü için değişimi kaçırdılar çünkü bazen sistemin iyi işlemesi de dünyadaki gelişmelerden koparabiliyor. Her şey yolunda gidiyor ama dünyadan kopuyor. Popülersiniz ama içerik boş.

Bugün Batı'nın sorunu da bu… Arkasında başka bir yerde başka bir şeyler gelişiyor. Tarihten kopmak istemiyorsak nostaljiye kapılmamamız gerekiyor. Anlamlara, içeriklere, biçimin arkasındaki fonksiyonlara, işlevlere odaklanmamız gerekiyor. Mesela Osmanlı benim için birlikte yaşamayı, çeşitliliği, adaleti temsil ediyor. Bunu o günkü yapı içerisinde saltanat sistemiyle yapmışlardır. Bürokrasiyle desteklenmiş Osmanlı saltanat sistemi dönemin en ileri yönetim biçimi. Bugün ise bunu artık demokrasi içerisinde yapabiliriz. Çünkü çeşitliliğin, enformasyonun ve iletişiminin güçlendiği bugünün dünyasında bundan başka yol yoktur. Derdimiz geçmişten bugüne biçimi taşımak değil anlamı ve işlevi taşımak olmalıdır.

Yakın tarihimize ve geleneklerimize yönelik tutum bu anlamda nasıl değerlendirilebilir?
Cumhuriyet'in Osmanlı'ya karşı çıkışı içeriksel bir karşı çıkış değildi, daha çok biçimsel bir karşı çıkıştı. Osmanlı'nın içeriğine, anlamına, değerine yönelik bir karşı çıkış değildi. Cumhuriyet Osmanlı'yı biçimsel olarak ikame etmeye yöneldi. Biraz da yeni bir şey kurmanın vermiş olduğu bir şevkle, eski yapıları biraz da gaddar bir şekilde yıktı. Kurumlardan, giyime, alfabeden konuşmaya, adabı muaşeretten müziğe kadar farklı toplumsal unsurları tepkisel bir şekilde yeni biçimleri ile ikame etmeye yöneldiler. Zaten bu kadar hızlı sürede ancak biçimleri ikame edebilirdi. Anlamları, değerleri ikame etmek mümkün değildi.

Cumhuriyet sadece biçimleri yenilediği için, Osmanlı'nın yıkılışını getiren bütün siyasi, iktisadi ve toplumsal sorunlar olduğu gibi kaldı. Bu sebeple 1950'lere geldiğimizde çok hızlı bir şekilde, Cumhuriyet'in erken döneminde ikame edilen yeni biçimler aşındı ve aşıldı. Örneğin Köy Enstitüleri kapatıldı; üniversiteler biçim değiştirdi; şehirleşmeye yüklenen anlam farklılaştı; operaya, baleye, klasik müziğe yüklenen anlam buharlaştı. Dolayısıyla çok hızlı bir biçimde yeni gelen de bu yeni biçimi ikame etti. Yine içerik, anlam ve işlev üretilmeden değişim yaşandığı için bu sefer de bir önceki döneme yönelik nostalji ortaya çıkmaya başladı. Sanki 1930 ve 1940'ların Türkiye'si bütün sorunları aşmış gibi bu döneme yönelik bir hasret ortaya çıkmaya başladı. Bizim sorunumuz mevcut toplumsal sorunları çözecek bir değer dünyası, bir anlam dünyası oluşturamamakta. Yoksa ister sağdan, ister soldan gelsin nostaljinin kendisi kurucu bir fikir değil.

Geçmişle ilgili nostaljinin dışında nasıl bir ilişki kurulmalı ki, daha yapıcı ve bugüne özgü bir şey ortaya çıksın?
Nostalji duyulan zamandaki formların, o günkü toplum yapısı içindeki işlevselliğine odaklanılması gerekiyor. Mesela, bir Osmanlı sultanı sadece babasının oğlu olduğu için sultan olmuyordu. Evet, başlangıçta böyleydi ama aynı zamanda toplumsal olarak oynadığı bir rol vardı: Sistemin devamlılığı, refahın oluşması, güvenliğin devamlığı ve adaletin işlemesi gibi bir işlevi üstlenmekteydi. Bunlar olmadığında kimse Osmanlı sultanını tahtında tutmuyordu. Dolasıyla işlevine odaklanmamız gerekiyor. Sultanı bugüne getiremezsin ama yönetimin işlevlerini bugüne getirebilirsin. Tarihle kurulacak ilişkinin işlevsel bir ilişki olması gerekiyor. Bir yapı içindeki bir unsur zamanında ne işlev görüyordu sorusu sorulmalı ve bugün o işlevi aktarmak istiyorsak hangi yeni araçlarla aktarılabilir diye bakılmalı.

Mesela dünün dünyasında insanlar kendi yetiştirdikleri yiyecekleri yiyorlardı. Bugün nostaljik olarak herkes kendi yiyeceğini üretsin demek anlamsız. Bugünün teknik ve iş bölümü yapılan dünyasında anlamsız. Peki, insanların kendi yiyeceklerini üretmeleri ne anlama geliyor? Toprakla ve tabiat döngüsüyle bağlarının kopmaması anlamına geliyor. Bunun nostaljiye dönüşmesi işlevselliği tıkıyor. Birileri kalkıyor bunu kendi başına yapmaya çalışıyor. Siyaseten de böyle; birileri kalkıyor eskinin yönetim biçimini getirmeye, eski liderlik tarzlarını, eskinin estetiğini, meşkini dayatmaya çalışıyor. Bütün bunlar, biçimciliği dayatıyor. Nostaljinin panzehiri anlamdır! Anlamı bugüne taşırsanız nostalji olmaz.

Şehir hayatındaki köy nostaljisini sormak istiyorum. Sizce modern yaşamdaki köy nostaljisinin sebebi nedir?
Bunun en ironik örneği “serpme köy kahvaltısı". Marketten alınan ürünler bakır bir tabağa konulduğunda köy kahvaltısı oluyor. Herkes bunun aslında köy kahvaltısı olmadığını bilmesine rağmen öyle olmasını istiyor ve öyle görüyor. Goethe, Genç Werther'in Acıları eserinde bahsettiğimiz bu durumu anlatır. Neydi bunlar? Hızlı endüstrileşme, düzenin çok hızlı değişmesi ve kalabalık kitlelerin şehirde yaşamaya başlaması bir anda toprağa, doğaya, ormana yönelik bir tutku üretiyor. Edebi olarak da romantizm akımını doğuruyor. Şehirler büyüdüğünde insanlar arasındaki ilişkinin tabiatı değişiyor. Dolayısıyla şehre gelindiğinde değerler değişiyor. Onur, asalet, şeref gibi şahsi değerlerin yerine kurallar, ilişkiler, işlevsellikler geçmeye başlıyor. Başlangıçta şehrin bu kalabalık yapısı işletilmez görülüyor. Çünkü çok suni, tutarlı olmayan bir yapı gibi görülüyor, duygular anlamsızlaşıyor. Ama aslında bu durum duyguların yok olduğu anlamına gelmiyor. Farklı bir biçim altında duygular kendisine yeni bir yer buluyor.

Nostalji pazarlayan kültür endüstrisi de burada ciddi bir problem oluşturmuyor mu?
Kültür, bugün endüstrinin ürettiği bir metaya dönüşmüştür. Geçmiş de bu endüstrinin en temel hammaddesini teşkil ediyor. Aslında metalaşma anlamdan koparıyor. Zaten anlamdan koparmazsanız metalaştıramazsınız. Karl Marx bunu işçinin emeği meselesinde çözümler. Bir işçinin emeğini eğer alınabilir, satılabilir, değeri ölçülebilir bir şeye dönüştüremezseniz metalaştıramazsınız. Metalaştırdığınızdan andan itibaren de bir insan olan bir işçiden değil saatle hesaplanan emekten bahsetmeye başlarsınız. Bu da anlamdan kopartmaktır. Anlamdan kopmamak gerçeklikten kopmamak demektir. Gerçeklikten kopmayan nostaljiye ihtiyaç duymaz. Gerçekliğin bünye- sinde geçmişle tabii bir bağ vardır…

Kendi geçmişimizle, tarihimizle de bağı bu şekilde kurmalıyız o hâlde?
Formları değiştirdiğinde yeni bir şey yaptığını düşünmek gerçeklikten kopuk semboller ekseninde bir toplumu yeniden kurabileceğini düşünen herkesin düştüğü yanılgıdır. Halbuki mevcut sorunlara çözüm üretirken sorunun kaynağına yönelmek geçmişle bağı daha gerçekçi bir biçimde kurmanın başlangıç noktasıdır. Geçmişi yücelterek sorunlardan kaçmak da tüm sorunları geçmişe yüklemek de bana doğru gelmiyor. Sorun burada ve onu çözecek olan da biziz..